Посольство України в Угорщині

Інтерв’ю Міністра закордонних справ України П.Клімкіна для угорської газети Мадяр Немзет: «Нагорода почесного громадянина для Володимира Путіна не політичне, а моральне питання»

05 вересня, 16:40

Замість підходу, що базується на інтересах, які постійно змінюються, Міністр закордонних справ України пропонує Європі, а в її рамках і Угорщині, базувати політику на цінностях. Як зазначив Павло Клімкін в інтерв’ю нашій газеті, Угорщина як член ЄС взяла на себе зобов’язання дотримуватися і посилювати європейські цінності. Це, на його думку, не виключає водночас окремих прагматичних проектів, але, як він вважає, лише на цьому не можуть вибудовуватися відносини з Росією.

 - Ви приїхали в цікавий період до Будапешта, адже декілька днів тому тут перебував Володимир Путін. Цього року вже вдруге. Наскільки турбує Київ, що Будапешт і Москва настільки добре розуміють одне одного?

- Слово «турбує» не є тим словом, яке найбільше підходить для цієї ситуації. Звичайно, ми приділяємо значну увагу розвитку цих відносин, однак давайте спокійно подумаємо, кого у даній ситуації ми маємо на увазі, коли говоримо про Угорщину. Якщо ми говоримо про уряд, то бачимо, що для нього дуже важливі економічні відносини з Росією, в той же час він підтримує санкції та є солідарним з Україною. Однак, що стосується присвоєння Дебреценським університетом звання почесного громадянина російському президенту, це, дипломатично висловлюючись, є невдалим жартом. Це у моїх очах не політичне, а моральне питання.

- Це більше, ніж політика?

- Так. Не забуваємо, що мова йде про людину, яка керує країною, яка порушила принципи міжнародного права, окупувала Крим та частину Донбасу, яка не військовими засобами, а за допомогою гібридної війни воює проти Європи, порушуючи внутрішню солідарність. У такій ситуації надання такої нагороди свідчить про повне нерозуміння стану справ. Хочу додати ще одне. Одне питання - позиція уряду, задекларована в рамках НАТО і В-4, ще одне -  позиція суспільства. В Угорщині є багато людей, які не забувають історію, зокрема пов’язані з Росією трагічні події 1849 або 1956 рр. І сучасна Росія продовжує імперське мислення своїх попередників. Вона прагне відновити свій колишній вплив на пострадянському просторі, але, як і кожна імперія, ця також колись розпадеться.

- Такий сценарій був би болючим для України та дестабілізував би всю Європу…

- Нам вже тепер боляче, маємо відкриту війну на Донбасі. Погоджуюсь з тим, який це мало би вплив на європейську безпеку. Однак, хочу зауважити, що проблеми починаються вже зараз. Через гібридну війну, про яку я вже згадував, ця загроза має системний характер.

- Якщо ми вже обговорюємо питання довіри, Україна довіряє підтримці з боку В4? Вже виходячи лише з принципу сусідства, було б логічним, щоб країни В4 були головними рушійними силами європейської інтеграції України? Наскільки потужно відчуваєте це лобі та підтримку?

- Ця підтримка є природною вже хоча б через географічне положення. Для нас на інтеграційному шляху є потрібною підтримка кожної країни. Менталітет вишеградців є близьким до нас і загалом для нас може бути дуже корисним інтеграційний досвід цих чотирьох країн. Вже хоча б тому, що виконання положень Угоди про асоціацію є не просто технічним, а політичним процесом. Зближення суспільств вже є незворотнім, і Росія саме цього боїться.

- Інтеграцію зазначені країни підтримують, однак навіть головний прихильник Майдану Міністр закордонних справ Польщі зауважив, що Україну не чекають у Європейському Союзі з Бандерою. Агресивність українських націоналістів періодично ускладнює і життя угорців Закарпаття. Чи буде спроможна українська влада побороти своїх радикалів?

- Ми йдемо у Європу такими, якими ми є. Разом з нашою складною історією. Однак, покажіть мені хоча б одну країну в регіоні, у якої не було складного минулого! Хотів би підкреслити водночас, що ми, українці, протягом історії зазнали багатьох впливів, тому ми є навіть більш толерантними, ніж європейці на загал. Багато хто намагається політизувати історію. Я хотів би процитувати Іоанна Павла ІІ, який сказав: «Не бійтеся!». Ніхто не повинен боятися своєї історії, водночас потрібно дивитися у майбутнє та остерігатися використання минулого у внутрішньополітичних цілях. Що стосується радикалів, то це явище не є невідомим і в Угорщині, однак повсюди це незначні групи суспільства. По своїй суті вони не становлять загрози, однак, якщо зовнішні сили це використовують, провокують, як це робить Росія, тоді вже так. Тут ще хочу підкреслити й те, що вважаю дуже важливим, щоб кожний громадянин України володів державною мовою, - якщо це радикалізм, то і я радикал.

- Одна справа патріотизм, зовсім інше – агресивний націоналізм, але щоб не сталося плутанини відразу хочу зазначити, я не говорю про те, що кожен українець є націоналістом. Однак, складається враження, що влада вибирає шлях меншого спротиву і надає поступки радикалам. На це може вказувати намагання українізації або плани обмеження прав національних меншин, зокрема наміри щодо обмеження використання мов нацменшин. Це суперечить європейським нормам, крім цього у багатонаціональній країні, якою також є й Україна, це є мисленням самогубства.

- Я навіть не розумію звідки походить думка, що ми хочемо обмежити використання мов національних меншин?! На розгляді парламенту знаходиться такий законопроект, який навпаки посилює права національних меншин. Однак, ми не можемо дозволити, щоб хтось не розмовляв українською мовою. Навіть у Закарпатті. Ми хочемо не зменшити використання мов національних меншин та освіту мовами нацменшин, а посилити українську, що значно розширить кар’єрні можливості представників нацменшин. У такій ситуації молодь матиме можливість отримати освіту і у Києві, і у Будапешті. Дивіться, без угорців уявити Закарпаття неможливо. Національні меншини тільки збагачують і роблять більш різнобарвною нашу країну.

- Тоді немає проблеми з тим, що Уряд Угорщини підтримує угорську національну меншину?

Як би я виступав проти цього, якщо я домовляюся про це з мої угорським колегою?!

- Ми говорили про країни, які підтримують Україну. Як ви бачите, сьогодні Європа так само підтримує Україну, як і три роки тому? Не відчуваєте, що начебто дехто втомився від постійно триваючої української кризи?

- Росія свідомо затягує час, однак я не відчуваю, що Європа втомилася б від врегулювання конфлікту. Навпаки, як ми бачимо, наміри Росії були перекреслені санкціями, рішучими діями Європи. Час грає проти Росії.

- І проти України, оскільки поки на Донбасі йде війна, недоречно говорити про інтеграцію?

- Це правда, через окупацію Україна втратила майже 20% свого промислового потенціалу. Однак, європейську та євроатлантичну інтеграцію України не можуть зупинити намагання Росії.

- При обговоренні кожного питання Ви посилаєтеся на Росію. Дійсно, останні три роки поставили Україну перед багатьма випробуваннями: втратила Крим, на Донбасі йде війна.

- …Хочу поправити. Крим знаходиться під тимчасовою окупацією агресора.

- Ця ситуація дуже багато чого пояснює, однак у олігархічній системі або наявності у всіх сферах корупції не можна звинувачувати Москву. Також за спад економіки, в першу чергу, несе відповідальність уряд за попередні 25 років. Не можна забувати, що у 1991 році промислове виробництво України знаходилось на 6-7-му місці у Європі, а на даний час вже далеко від цієї позиції. Як Ви бачите, коли буде готова Україна до членства у ЄС?

- Що стосується олігархів, то Ви праві. Ця система нанесла значну шкоду Україні. Зокрема, вона практично заблокувала розвиток малого та середнього бізнесу. На сьогоднішній день змінилася динаміка реформ, однак результати не варто очікувати з хвилини на хвилину. У цьому дуже багато допомагає європейська інтеграція, перетворення тривають, правила поступово розповсюджуються на всіх. Попереду у нас ще багато роботи, однак Україна поступово стає все більш європейською. Поки в Угорщині пройшли ці перетворення, виросло нове покоління. Однак, зараз прискорився час, тому Україна може підготуватися до членства за половину цього терміну. На сьогодні ми вже стали незалежними від російської імперії, однак повинні пристосуватися до європейських норм.

- Ми вже говорили про Мінський процес. Як Ви думаєте, ці переговори не зайшли у глухий кут?

- Ситуація дуже проста: якщо російська сторона більше не стрілятиме, виведе свої війська та озброєння з Донбасу, передасть територію під контроль ОБСЄ, то розвиток ситуації прискориться. Однак, цього порядку необхідно дотримуватися. Наразі Росія розглядає Донбас як засіб послаблення України, як своєрідний бойлер: у разі необхідності збільшує полум’я, коли треба – зменшує. Росія повинна змиритися з тим, що Україна сама визначає своє майбутнє.

- Чому Україна так боїться федеративного устрою? Для прикладу, Німеччина також є федеративною республікою.

- Ми боїмося не федералізації, а того, що за намірами Москви це має бути засіб для обмеження суверенітету України.

- Залучення Америки до переговорів може прискорити процес врегулювання конфлікту?

- Якщо і не в рамках Мінського процесу, США беруть участь у встановленні миру. Успіх залежить не від формату переговорів. У морозилці чи холодильнику, якщо продукти перекладати з однієї полиці на іншу, вони від цього не стануть смачнішими, все залежить від повара. Головне, щоб світ тиснув на Росію, яка до теперішнього часу ще мислить поняттями зон впливу.

- Значить мова не йде про те, що Україна більше довіряє Вашингтону, ніж Берліну чи Парижу?

- Ні, про це навіть не може бути й мови.

- Давайте подивимося у майбутнє. Як Ви думаєте, де буде Україна через 10 років?

- Розраховуємо на те, що наша економіка зростатиме щорічно на 5-6%. Таким чином, за 10 років ВВП може подвоїтися, що вплине на рівень життя. Через це ми будемо відчувати себе в Європі як вдома і навпаки.

- Чи буде Україна членом ЄС та НАТО?

- Однозначно маємо на це шанс. Чи це членство буде формальним, чи ні - це вже інше питання. Україна однозначно буде частиною євроатлантичного світу.

- Що буде з Кримом та Донбасом?

- Росія зламається під тиском і впевнений у тому, що припиниться окупація. Маю також сподівання на те, що це відбудеться політичним шляхом, а не насильницьким, оскільки людське життя дорожче за все.

- Які будуть відносини з Росією?

- Це залежатиме від того, якою на той час буде Росія.

З оригіналом інтерв'ю можна ознайомитися за посиланням.